na nosf forumu je otvoren vrlo zanimljiv topic, pa ga kopiram ovdje jer mislim da bi se tu mogla povesti rasprava.

Tolkien je bio generalni utjecaj na cjeli smjer fantasya. Pa tako i na hrvatski.
Raosa tu naravno ne treba mjesati. Kao ni u ista sto ima zdravog mozga u sebi.

Ali Raos je dobio Sferu za fantasy roman.

Tolkien je imao generalnog utjecaja na fantasy, ali ako gledaš što piše Gaiman (a to je stvarno svašta) sve je fantasy, a ne primjećuje se utjecaj Tolkiena. Kad čitam Martina, vidim detaljno poznavanje povijesti - ali ne i Tolkienov tjecaj.

Opet, kad čitam prošlogodišnju Sferakonsku zbirku (koja je cijela fantasy)... mislim (ovako iz glave) da niti jedan od pisaca nije pisao nalik na Tolkiena.

Mislim da nema baš puno direktnog utjecaja Tolkiena.

Odobašićka je odlična, puno bolja od nekih dobitnika Sfere. Kod nje sam također primjetio puno više Zelaznyjevog utjecaja nego Tolkienovog.

"Prodor" je direktno inspiriran D&D literaturom, te Tolkiena ima onoliko koliko ga je autor preuzeo kroz D&D.

"Vanian"... je... neam pojma, to mi ne liči ni na što, teško mi se prisjetiti toga a kamoli analizirati utjecaje.

Milena se dosta odmakla, u Kaosu. Ovo što sad ide na blogu još nisam čitao.

Mislim da bi roman "Stijena zmajeva" mogao nalikovati Tolkienu - čisto prema opisu, nisam čitao.

Radoševićka je imala svoj osnovnoškolski roman "Mač" u kojem ima dosta Tolkiena, iako je prisutan i veliki odmak kroz worldmelting s našim današnjim svijetom.

Mislim da je i kod Kristijana Novaka bio prisutniji Zelazny, a čini mi se (koliko mogu biti objektivan, ako uopće) da se i u mojim radovima više osjete Gaiman, Zelazny i Martin (pogotovo Martn) nego Tolkien.

Kod klinaca s kojim radim na literarnim radionicama, najviše se osjete utjecaji iz drugih medija - pogotovo računalnih ili stolnih role-playing igara, mislim da njih treba promatrati kao ozbiljan izvor inspiracije, kao i onu prateću literaturu.

Uostalom, Tolkienov stil je prilično zastario, ne bih ni volio da danas imamo autore u čijem se pisanju direktno osjeti i Tolkien. Mislim da i zadnja sferakonska zbirka pokazuje priličan odmak od njega.

Tolkien mozda nije stvorio fantasy zanr ali ga je definitivno popularizirao. On je ostavio nesto generaciji poslje sebe, koja ostavlja nesto generaciji poslje sebe i tako u nedogled. Utjecaj postoji, ako ne na samom pisanju onda po pitanju odabira zanra pisanja.

S ovim bih se mogao složiti, barem kad je u pitanju moja generacija i stariji od mene.

Ali možemo li tvrditi da je Tolkien utjecao na nekog tko ga nije čitao?

Nikako, cak ni pod razno ako mene pitas. On je utjecao na taj zanr, no i na njega je netko utjecao, i na tog prije, tako mozemo u nedogled. Na neke je utjecao direktno, na neke indirektno, no na neke nije.

Tolkien je definirao neke arhetipove zanra koji se vide cak i u gore navedenim djelima.
Cak i u tvojoj knjizi Zoran, ima veliko naizgled nezaustavljivo zlo koje zaustavi mala grupa ljudi iskoristivsi malo znanu ali krucialnu slabost taman prije ultimativnog triumfa zla.
Ne kazem da je Tolkinov utjecaj direktan, ali arhetipovi zanra koje je on postavio se lako mogu naci u velikom djelu fantasya.
Cak i Gaiman ima "malog nevaznog covjeka koji krece na Quest i spasava svjet pri tome se jako mjenjajuci" je da on to okrece na glavu, pretresa djepove i cipelari ali to je tu.
Tolkien je napravio golemi utjecaj na smjer cjelog fantasy zanra. I da veliki dio fantasy-a danas nije blisko vezan za Tolkiena, ali i dalje tu ima nesto. Cak i kod hrvatskih autora

Ali to su PRED Tolkienovske postavke. "Junak koji kreće na quest..." se prati od prvih mitova, od antike.




Ovo je činjenica, ali je li to utjecaj Tolkiena? Zašto ne Star Warsa ili Sport Bilija?

Ako ćemo predtolkienovski, zašto ne Beovulfa?

Zar nije u svim bajkama zlo zaustavljeno tako što junak nađe malo znanu ali krucijalnu slabost? Uzmi bilo koju zbirku npr. ruskih narodnih priča i naći ćeš taj motiv. A sve prije Tolkiena.

Edit: i imamo li pravo nekom pripisivati utjecaj na nešto što je pokupljeno posredno? Možemo li reći da je neka knjiga nastala pod utjecajem Homera, jer je pod njegovim utjecajem pisao neki srednjovijekovni pisac, pod čijim je utjecajem pisao neki romantičar, koji je opet utjecao na nekog realista, ovaj na nekog iz moderne i ovaj konačno na suvremenog pisca?

This post has been edited by Zoran K: October 2 2008, 14:56 pm

Mislim da sam na ovo pitanje odgovorio i prije nego si ga postavo. Nicije zasluge ne treba omalovazvati no isto tako ne treba nekome davati prevelike zasluge

Ma jesi, al kad bi tebe ljudi slušali, svijet bi bio ljepše mjesto

Uglavnom, osobno ne bih nikome pripisivao utjecaj na nekoga, ako se ne radi o DIREKTNOM utjecaju.

Znači, tipa, kad mi netko ide pisati o školovanju talentiranog klinca čarobnjaka, odma znam čiji je to utjecaj.



















ili Gaimanov ili Ursulin

Kad sam ja zadnji puta citao Beowulfa nije on rjesavao apokalipticke probleme u zadnji cas nego se uglavnom sam uvaljivao u nevolje iz kojih bi se iskopao tako da je bio pretvrdoglav odustati. Kad smo vec kod Tolkiena, njegov prjevod Beowulfa je fascinantan i jedan od lakse citljivih koji zadrzavaju duh price. (i dalje ga je tesko citati...)

Ali da, izabrao sam bas ociti primjer, zaustavljanje apokaliptickog zla, u zadnji trenutak, unistavanjem naizgled nevaznog objekta nakon hrabrog questa male grupe ljudi, je arhetip koji je u modernu knjizevnost uveo bas Tolkien.

To je kao govoriti da utjecaj americke burze na nasu nije velik, jer ne dolazi direktno od americke burze nego preko londonske i njemacke.

Super. Sad mi navedi jedan primjer u domaćoj književnosti u kojoj se uništavanjem naizgled nevažnog objekta spašava svijet i ja se odma složim da je to nalik Tolkienu.


Inače, zlikovci se pobjeđuju uništavanjem objekata u kojima je skrivena njihova moć ili život već tisućama godina.

Kao sto sam rekao, davao sam ociti primjer. Ali evo jos nekih stvari koje je Tolkien standardizirao.
Zmajevi kao inteligentna velika, tasta stvorenja koja govore. (Do Hobbita Zmajevi su rjetko bili inteligentni)
Quest u kojem grupa odlazi na daleko mjesto rjesiti naizgled nerjesiv problem.
itd. itd. itd.

Ali ako hoces bas da navedem direktni primjer za sto se treba Tolkienu zahvaliti u hrvatskom fantasy-u.
Postojanje zanra. Fantasy kao takav je bio skoro neobjavljiv prije tolkiena. kad bi ga i objavili i naklade i prodaje su bile niske. Mnogi pisci su pribjegavali maskiranju. Stavis junaka u svemirski brod, on ima nesrecu na dalekom planetu te krece Sword and Sorcery avantura koja se prodaje kao SF (John Carter on Mars). Ili daleka daleka buducnost gdje je magija zapravo supernapredna tehnologija (Dying Earth). Rjetki pravi fantasy-i su se prodavali kao price ali mnogo losije kao romani.
Do Tolkiena, kad je svaki izdavac zelio svoj fantasy. Prije Tolkiena zanr fantasy-a je bio ili marginaliziran ili maskiran kao sf ili horor, danas jedan od najproduktivnijih zanrova, rekao bi da je samo TO ako nista drugo golemi utjecaj na hrvatski fantasy.

Mislim da je standardizacija ključna riječ.

Tolkien je bio stari lisac koji je jako dobro poznavao mitologiju i filologiju (budući mu je to bilo i zanimanje, jelte), analizirao je mitove, bajke i jezike i dobro je znao iz njih izvući i upotrijebiti neke arhetipove. Po meni sva veličina i popularnost LotRa proizlazi upravo iz toga da je Tolkien svoju priču zapravo istkao od poznatih mitskih i legendarnih arhetipova, kojima je on u svome svijetu dao određeni novi štih. Artefakt koji pokreće fabulu. Zlikovac kojemu je životna sila van tijela. Skriveni kralj. Vladar koji iscjeljuje. Putujući čudotvorac. Zli čarobnjak. Vilinska kraljica. Vampiri. Nevoljni heroj, najmanji i zadnji od sviju. Vjerni sluga. Pokvareni i deformirani pratioc. Silazak (i put) kroz podzemlje, ponovo rođenje. Otok blaženih. Magija koja napušta svijet na kraju priče. Napredak i promjena kao zlo i propast (na stranu da je i sam Tolkien bio konzerva, ali svaka mitologija vidi napredak i promjenu kao zlo, dok je ono staro i minulo uvijek bilo bolje, zlatno doba). Itd. itd. itd.

To je arhetip do arhetipa, koji su svi pojedinačno poznati iz ranijih legendi i bajki mnogih europskih folklora. Tolkien ih je sve iskoristio, povezao i utopio u masovnu epsku priču. I zato je smatram njegovo djelo toliko popularno i ima toliko mitološki štih, jer je samo satkano od vrlo prepoznatljivih mitskih fragmenata. To je, uostalom, Tolkien i sam istaknuo kao svoju glavnu želju, da stvori neku novu englesku mitologiju.

Zbog toga mislim da Tolkien ima i značajan indirektni utjecaj, ali još više, da je njegov utjecaj uglavnom negativan, jer ima tendenciju stvaranja stereotipa. Ako intrepetiraš konkretne mitove i legende da bi iz njih izvukao neke arhetipove, koje onda potom reintrepretiraš u vlastitome djelu, i onda to djelo pod njegovim utjecajem neki treći opet reintrepretira u vlastitome djelu... pa, dobiješ kao kopiju kopije kopije, a svi znamo da će to biti isprano sranje. Rezultat su takvi stereotipi kao androgini snobovi za elfove (redovito podijeljeni na high, wood & dark), bradati brudnajući drvosječe za patuljke, horde polu-mongolodinih orkova, svestrani ljudi kao dominanta rasa, europsko srednjovjekovlje, germansko-keltksi legendarijum, itd... Po meni je više-manje svaka knjiga u kojoj nađem mapu nekog čudnog svijeta s nekim čudnim imenima nastala pod utjecajem Tolkiena i ne da mi ju se čitati.

Bottomline ovog moga podužeg elaboriranja jest, da, gdje god utjecaj Tolkiena postoji, treba se protiv njega boroti ili ga zanemariti. Mislim da je to jedini način na koji se Tolkienu može odati dužno priznanje. Da se ne destilira njegov rad, nego, da se, poput njega, napravi nova sinteza destilacijom nekih sveopće poznatih kulturnih predložaka (u slučaju fantasya to su obično povijest i mitologija, tj., folklor).

A gle mozemo tu trucati kolko ocemo o tome da je Tolkien bio los za zanr (nije, losi pisci koji ga kopiraju su losi za zanr) ali jednu stvar mu se mora priznati da je on pokrenuo.
Postojanje samog fantasy zanra kao takvog. Fantasy kao fantasy je bio skoro neobjavljiv prije tolkiena. kad bi ga i objavili i naklade i prodaje su bile niske. Mnogi pisci su pribjegavali maskiranju. Stavis junaka u svemirski brod, on ima nesrecu na dalekom planetu te krece Sword and Sorcery avantura koja se prodaje kao SF (John Carter on Mars). Ili daleka daleka buducnost gdje je magija zapravo supernapredna tehnologija (Dying Earth). Rjetki pravi fantasy-i su se prodavali kao price ali mnogo losije kao romani.
Do Tolkiena, kad je svaki izdavac zelio svoj fantasy. Prije Tolkiena zanr fantasy-a je bio ili marginaliziran ili maskiran kao sf ili horor, danas jedan od najproduktivnijih zanrova, rekao bi da je samo TO ako nista drugo golemi utjecaj na hrvatski fantasy.

Evo kopipejst ulomka iz članka koji sam pisao za Gradsku knjižnicu:

Prvim fantasy piscem, začetnikom žanra, obično se smatra George MacDonald. On je nizom svojih radova nastalih sredinom 19. stoljeća udario temelje žanru i pripremio pozornicu za buduće pisce. Drugo bitno ime iz 19. stoljeća je William Morris, koji je prvi smjestio radnju svojih fantasy djela u novi, potpuno izmišljeni svijet. Veću popularnost fantasy postiže početkom 20. stoljeća, pojavom autora koji je pisao pod pseudonimom Lord Dunsany. Popularnost njegovih djela potaknula je druge autore da ga slijede. Među njima su bili i Rudyard Kipling i Edgar Rice Burroughs, koji se (zajedno s nekolicinom drugih autora) smatraju začetnicima fantasy podžanra "izgubljenih svjetova".

Popularnosti fantasy žanra početkom 20. stoljeća svjedoči i pokretanje specijaliziranih časopisa, kao što su bili "Weird Tales" ili "The Magazine of Fantasy and Science Fiction". Do sredine 20. stoljeća žanr se dalje razvija i pojavljuju se nova, rado čitana djela. Među najpoznatijim su Fritz Leberove priče o Fafhrdu i Sivom Mišaru te legendarni "Conan" R. E Howarda.

Kako bih ilustrirao globalnu popularnost žanra u tom periodu, spomenut ću da se 1950. u Jugoslaviji snima film "Čudotvorni mač", prema narodnoj priči o Baš – Čeliku. Radnja se vrti oko junaka Nebojše koji mora pronači čarobni mač, pomoću kojega će spasiti svijet od zlog Baš – Čelika.

Sve ove primjere o razvijenosti fantasy žanra tijekom kraja 19. i prve polovine 20. stoljeća navodim prvenstveno iz želje da neupućenim obožavateljima "Gospodara prstenova" ukažem na činjenicu da je Tolkien došao u već dobro etabliran i populariziran žanr.

Na nosf forumu je ipak palo nekoliko komentara na ovu temu, među kojima je i komenta Milene Benini, autorice našeg vjerojatno najboljeg fantasy romana "Kaos".

Evo link:
http://forum.tip.it/nosf/viewtopic.php?f=4...;p=40926#p40926